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猫の悲しみ全体に公開
2008年06月05日15:23
僕は猫も犬も飼ったことがないので、どちらと気が合うのかわからないのだけれど、犬好きの友人が「猫は悲しがらないから嫌いだ」と言っていたのが、ずっと気になっている。

猫は悲しまないって、ほんと？

爆問学問で山極壽一先生が、人間とゴリラは笑う、ほかの動物は笑わない、と言っていたが、ヒト＋ゴリラとそれ以外の動物の間に「笑いの谷」があるとすると、犬と猫の間には「悲しみの谷」があるのか。

コメント

みやばら2008年06月05日 15:40
人と悲しみを共有しないということですかね。
犬の前で泣くと、なめてなぐさめてくれるけど
猫は無関心。
ネコ舌2008年06月05日 15:45
無関心を装ってあげるのも親切というものだけどね。
イトカワ2008年06月05日 16:29
ケンカしていると猫は仲裁に入ります。それと一人ぼっちになると淋しくて鳴きまくります。か、かわいい・・・
ろば2008年06月05日 16:32
老猫は、悲しみを予想しますね。
死期の近づきがわかっています。

猫と人との付き合いは、リアルタイムじゃないだけだと、思います。
ずっと、猫を飼っているからかな？

外出する前には、朝に、話をしておくと平気でいます。
小旅行に行くときは、一週間前頃から、話しかけておきます。
安斎利洋2008年06月05日 18:43
>人と悲しみを共有しないということですかね。

猫には猫の、人には共有できない悲しみがある、ってことね。
安斎利洋2008年06月05日 18:43
>無関心を装ってあげるのも親切というものだけどね。

猫のそういう「人でなし」なところは、いいですね。
安斎利洋2008年06月05日 18:44
>一人ぼっちになると淋しくて鳴きまくります、

猫ってのはつまり、ハードボイルドなんだね。
安斎利洋2008年06月05日 18:47
>猫と人との付き合いは、リアルタイムじゃないだけだと、思います。

時間軸を長くとると、見えてくる悲しみの表現がある、ということでしょうか。
シブい映画みたいな世界ですね。
友人に、猫とふたりで長年暮らしているのがいて、名前は？ときいたら、名前なんてつける必要ないから名前がない、と言ってました。
じゃい726live@XL22008年06月05日 18:50
以前猫を飼っていたとき、子どもが生まれた。

仕事から帰ると、親猫が玄関で今まで聞いたことのないほどの悲しい声で話しかけてきたので、ただ事ではないと思い部屋へ入ると、何者かに子猫が襲われていた。

5匹のうち2匹が行方不明、1匹は首をかまれてぐったりしていた。

それから一ヶ月あまりの間、自分が仕事に出かけるときの動揺ぶりは半端ではなかった。

逆に自分がインフルエンザで倒れていたときはいつもならえさ、えさとか騒ぎ立てる猫がまったくといって騒がなくなる。

猫は悲しみを感じまた、予測する。
しかし犬のように他人のスペースにずかずかあがりこんでくる暑苦しさがないだけ。

人によっては犬のそういう行為が献身的に思えるのだろうが、私はそれが好きではない。

「それはあなたの人生のことでしょ。」
と突き放されているほうがいい。

それでも慰めて欲しいと強引にじゃれてみると、いやいやながら付き合ってくれる。

それで十分。
安斎利洋2008年06月05日 19:15
>親猫が玄関で今まで聞いたことのないほどの悲しい声で話しかけてきたので、

これは僕らにとって、共感できる情動ですね。事故で子を失った親が、カメラに向かって激情をぶつけるニュース映像を思い浮かべました。

犬と人間の感情表現は、英語とドイツ語くらい近いけれど、人間と猫の感情表現は、日本語とペルシア語くらい遠いので、翻訳が簡単じゃない、ってことなのか。
じゃい726live@XL22008年06月05日 19:26
犬は群れの社会性だから自分の属している群のように同居者とスペースを共有するのだろうが、
猫の場合、たとえ同居しても、自分のスペースは自分で持っていて、同居者の個人的スペースというのも感じているように思う。

これは東北の人が方言と標準語を機会に応じて使い分けるのに対して、どこでも関西弁を押し通す近畿圏の人の違いに似ている。。。

かなり飛躍してますが（笑。
安斎利洋2008年06月05日 19:47
>どこでも関西弁を押し通す

「悲しい色やね」

そうか、悲しいと、群れは関係あるってことか。面白いですね。
安斎利洋2008年06月05日 19:53
コメントを読んでいたら、疑問の深みが増したので、↑本文に追記しました。
nazo2008年06月05日 23:01
>「悲しいときに泣く」行為は、犬はしているように見えるけれど、猫はしていないように見える。犬と猫の間には「悲しみの谷」があるのか。

犬も猫も飼ったことがあり、ただ今猫を飼っています。その経験から言うと、犬も猫も人間同様の感情と意思を持っています。ただ表現の仕方が人とは異なるだけです。

人は可笑しいときは笑うけど、犬や猫は人みたいに笑う仕草はしません。きょとんとした顔をしたり、無視したような仕草をします。悲しいときもワーンと泣いたりしません。体を丸めて寝込んだりします。

犬も猫も人同様にたくさんの感情を持ちながらも、表現法が人よりはるかに少ないのです。人はうれしいとき、ガッツポーズをしたり、雄たけびを上げたり、ウインクをしたり、サムアップしたり、目を丸くしたり、舌なめずりをしたり、パンツ１枚姿でモンキーダンスをしたりと多様な表現をしますが、犬や猫は尻尾を振ったり、人の足元に体を寄せ付けてすりすりをするなど限られています。繰り返しますが、喜怒哀楽のすべてを犬も猫も持っています。表現の数が少ないだけです。

犬猫のことになると、カンブリアンゲーム的に際限のない話となります。３泊４日の合宿をしても言い尽くせないのが、犬と猫についての話なのです。この思い、安斎さんに分かりまっかな？　もっとも女性については一生かかるような話題ではありますけれども。これは分かりますよね。
安斎利洋2008年06月05日 23:32
分かりまんがな。nazoさんの言い分は、まったくもって腑に落ちます。３泊でも４日でもつきあいますよ。

犬や猫との付き合い方についてプロとアマがあるとすると、犬のほうが、われわれアマにわかりやすい「悲しい鳴き声」をもってますね。猫は「素人さんに猫の悲しみはわかるめえ」みたいな悲しみ方がある。nazoさんから見ると、両者の違いなんてほとんど問題にならない。これは、解釈者の問題ってことですね。

でも、まってください。猫には、解釈しにくい悲しみ方があるとしたら、人間とゴリラだけ笑うって話も、犬や猫には解釈しにくい笑い方がある、ってことにならないんですかね。
あ　っ　こ2008年06月06日 00:44
「背中で悲しみを表現する！」なんていうエクササイズを高校演劇部あたりでよくみかけたけど、人間だけが感情を「自分」から取り出して眺めることが出来る生き物なのかもしれない。

言い換えれば人間の感情はともすると自分だけのものじゃない場合がある。
ゆえに全くの主体的生き物である猫や犬との感情表現における共通点は本来探すのが大変なはずであるのが自然ですよね。
そのかぎりで、互いに解釈しにくい笑い方をもっているのも自然かもしれないと思うのですが・・・

ゴリラの笑い顔は後天的な学習によるものだとどこかでよんだことがあります。笑う顔は親が教えているのです。
人も全く同じで顔の作り方は親が教えます。
もしかするとゴリラもそのうちに芝居をするようになるのかもしれません。

猫の親は
「猫たるもの人前であからさまに笑うでない」とか
「悲しい時は身を隠すのが猫族の品格というもの」とか
教えているのかもしれませんね。




安斎利洋2008年06月06日 00:55
>言い換えれば人間の感情はともすると自分だけのものじゃない場合がある。

「悲しさ」の中に「悲しさを理解する」が含まれると、再帰的になりますね。
他人の悲しさがわかる他人にわかる悲しさを悲しむ、というようなことが起こる。
まさに、人間の悲しさはこういうことが起こっているんだと思いますが、動物の悲しさは、再帰的じゃないのかな。

サッカーの「シミュレーション」の反則がありますよね。あれは、本当の痛さとあいまいなときがある。悲しさも、悲しさのシミュレーションと、あいまいにつながっていることがある。ゴリラが笑い顔を学習する、というのは、楽しいから笑うんじゃなくて、笑いに楽しさを学ぶ、と言い換えることもできる。

犬や猫は、そういうことをしないのだろうか。だとしたら、犬の悲しそうな鳴き声は、人間の悲しそうな泣き声とは、まったく原理が違うんでしょうか。
小林千早都2008年06月06日 02:10
＞猫ってのはつまり、ハードボイルドなんだね。
この言葉、なんかググッときました(^_^;)
osamu2008年06月06日 02:45
経験から言うと、、犬って笑いますよ〜
安斎利洋2008年06月06日 03:58
>犬って笑いますよ〜

えー、それってうっちゃんのコントじゃなくて？
犬に「プッ」とか吹かれると、悲しいですね。

>なんかググッときました(^_^;)

検索かけたのかと。
安斎利洋2008年06月06日 04:19
犬が笑うのだとすると、「ゴリラだけが笑う」は、ゴリラだけが人間と同じ形式で笑う、と言い換えるべきなんでしょうね。

たとえて言うなら、日本語の笑いは英語の笑いに翻訳できるけれど、日本語の笑いはＣやＪＡＶＡの笑い（そういうのあるよね）には、簡単に翻訳できない。

日本語をヒトとすると、英語がゴリラ、ＪＡＶＡが犬、という対応です。

すると、鳥や魚も、翻訳困難な機械語の笑いみたいなものが、あるだろうか。
MATANGO2008年06月06日 08:28
「サハラ砂漠ひとりで横断」の文化人類学者、西江雅之先生は、
「ひとりで歩いているとき、いちばんコワイのはヒトがよってくるときだ。
動物は自分で生きているけど、ヒトはヒトにたよって生きているから...」
...と言ってました...。

「ちょうだいちょうだいちょうだい！」
「はい....」
「（ニコニコ）」

「ちょうだいちょうだいちょうだい！」
「ダメ！」
「ウぇ〜ン！」

....犬にも猫にも「笑い」や「泣き」があるかもですが、ヒトにくらべると、
生きていくのにあんまり必要ないのかも....。
みやばら2008年06月06日 08:45
実家で飼っている野良猫が（このあたりからおかしいんだけど）
はじめは野良だから人間にエサもらっても「シャー」という威嚇しかできなかった。それを毎日「「シャー」じゃなくて「にゃぁ」でしょ。」とエサをやるたびに教えていたら、にゃぁと言うようになってきました。
だけど、「にゃぁ語」は後から覚えたのでどうしても「シャー」語になってしまう。えさちょうだいと可愛い態度なのにシャーと言っています。
人間には行動と言語がばらばらに見えるが、ひとりで生きてきたトラ（名前）には感情態度や言語をコントロールする意味はわからないようです。

烏骨鶏と七面鳥は人間に飼われると、喜びを表現します。
クジャクにいたっては人間にケリをいれる前に笑います。
あ　っ　こ2008年06月06日 12:05
猫や犬の感情が全く再帰的でないとは言いがたく、しかし人間のそれとはちがうでしょって気もするわけで・・・
人間という動物と犬や猫の間には崇高な谷があると私は思うのですが・・・・
しかしその上で確かに猫も犬の笑うし悲しむ。

崇高な谷間にある空間を全くなくして直接触れることが出来ない現状ではあくまで彼らは人間がみるに「笑ったように見える」し「かなしいのだと思う」なのだと思うのは彼らの様子を見ているから？・・・・・
もしも人間が目をつぶって猫や犬と接したら彼らの悲しみを「彼らのもののまま」感じることができるのかな？

また猫や犬が飼い主などの変化を感じ取ることが出来ているということは「異変」としてなのか「感情（悲しみなど）」としてなのか・・？

私は自分の飼い猫に激烈な猫パンチをくらったことがありますが・・
弟と猛烈な喧嘩をしていた最中に彼は仲裁に入って猫パンチは私だけくらいました！！！！！
安斎利洋2008年06月06日 15:04
僕は、練馬の税務署で確定申告の待ち行列にいる西江雅之を見たことがある。西江さんが何者か知っている人にとっては、かなりシュールな図でした。

僕ら野良人間は、トラのように「自分の感情」がわからなくなるときがあります。「自分の感情」というのは、「飼っている野良猫」くらい自己矛盾なんじゃないか、と。

>クジャクにいたっては人間にケリをいれる前に笑います。

笑いが顔面の筋肉にあらわれるという先入観をはずすと、いろんなものが笑うんでしょうね。

>人間という動物と犬や猫の間には崇高な谷があると私は思うのですが・・・・

それは、言語が「寄せて上げ」た谷間でしょうね。じゃ、ウサギ、鼠、カメレオンの中間には、何かによって寄せて上げられた谷間があるのか。

「悲しむ」が「悲しみを解釈する」と一体になっていて、「笑う」が「笑いを解釈する」と一体になっているとすると、表現と解釈の回路さえそろっていれば、蝿やミジンコにも笑いや悲しみがあっていいですね。
nazo2008年06月06日 22:07
>人間とゴリラだけ笑うって話も、犬や猫には解釈しにくい笑い方がある、ってことにならないんですかね

そもそも人はいつごろから笑い始めたんでしょうかねえ。
北京原人やネアンデルタール人は笑ったんでしょうか。

もし笑ったとしたら、その笑いの対象はなんだったのだろう？
野卑な一例。「お前のナニ小さいな。だははは」。優越感が笑い始めか。

考えだしたら今夜は眠れそうにないな。笑いながら寝てみようか。

miyako/玉簾2008年06月07日 00:46
どちらも飼ったことあります。
犬は笑うというか、とってもうれしそうな顔するのは確かです。
とてもわかりやすいです。
猫も哀しむと思います。多分犬程派手な表現がないだけじゃないかな。
安斎利洋2008年06月07日 02:09
>「お前のナニ小さいな。だははは」

これマジメな話ですが、僕の直感的学説によれば、小さいほうの原人が最初に笑いを作ったんじゃないかと思われます。

有性生殖の原理は「強いほうが残る」ですが、少ない割合で「弱いほうが掠め取る」というのが混ざるようにできています。これをスニーカーというんですが、人間の文化的活動っていうのは、スニーカーの拡張なんじゃないかと思うわけです。

だから最初の笑いは、「お前のナニでかすぎ」かと。
安斎利洋2008年06月07日 02:20
>犬は笑うというか、とってもうれしそうな顔するのは確かです。

ああ、これですねー。
http://mixi.jp/view_album.pl?id=4583052&mode=photo
nazo2008年06月07日 19:35
＞だから最初の笑いは……。

いやー、確かに笑いますね。
次いでに「いいかげんにしとけよ」とだめを押したくなりますもんね。
安斎利洋2008年06月08日 03:42
マッチョが必ずしも好まれるわけでない唯一の動物が、ヒトですからね。
ヒトでよかった。

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