安斎利洋の日記
2006年07月28日
13:26
未来の民主主義
民主主義はいつのまにか多数決の言い換えのように思われているけれど、mixiのある地域に行くと反証がごろごろしていて、多数派が正しいとはとても思えない。むしろ、ひとつの大きなクラスタができないほうが、民主的だ。
だったら、たとえば賛成票の半数の反対票がないと、賛成は認められないというような、名づけて「多様決」を規範とする民主主義を考えたらどうなるか。
多数派工作をするものは、同時に反対派獲得工作もしなくてはならない。反対派工作するうちに、本気になってしまうミイラとりも出てくる。
意見がうまく割れるような、提案を心がけるようになる。大きくなりすぎた派閥は、分割を考えるようになる。
植物と昆虫の関係や、生きることと死ぬことの関係のように、作動しつづけるものは必ずポジとネガのせめぎあいの上に成り立っているから、多様決を多数決で採用しながった仕組は、放っておいても自然淘汰されるわけだ。
コメント
2006年07月28日
13:54
安斎利洋
「多様決」でgoogleった。
多様決に該当するページが見つかりませんでした。
検索のヒント
キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
違うキーワードを使ってみてください。
より一般的な言葉を使ってみてください。
勝った。
2006年07月28日
14:17
WIKIに登録しまし様
2006年07月28日
14:19
じゃい
多数決が正しいのではなく、多様な意見を集約して、行動を起こすのに一応の落としどころが多数意見なわけで、正しいわけではない、現に少数意見を聞くという形骸化した骸はいまの政治にも公聴会としてあるし。
多数とは烏合の衆なわけで、、、
とか書いてるとクサカベ エフェクト発動か?
（実はなぜ、kusakabe氏が排除されようとしているかわからないのですが）
2006年07月28日
14:33
あ っ こ
多様決というシステムはまだ確立されていないのかもしれないけれど、実際の社会は暴力多数決民主主義では解決つかない内容に変化している（主体のありようを見れば顕著）、つまり実質的にはすでに多数決民主主義は駆逐されつつあるのが目の前の事象が証明していると思うのです。（つくづく同感）
＞勝った。
だははは！この言葉 もらった☆うしし
意思決定システムをあらわす言葉でしょ？だからまだシステム構築されてないし実験もまだなのかね。（だからひっかからない）
多様性を基礎に営みが成立しているシステムは世界にはたくさん存在するはず。人間社会だけじゃなく（森は多様な植物の繁茂によってのみ森である）
しかしいずれかのタイミングで必ず陰極まって陽に転ずるような現象は起きる（弱肉強食？？）人間だけがその限りで自然に反したシステムを持とうとしてきたともいえるのかな？？。
発達過程としての民主主義と捉えればまだウブイかわいい感じなのかも。（仮説）
ウブイ民主主義に一言＞＞あんたウブイんだからせいぜい憲法くらい着ておくにして無駄な法律は無し無し！
一人一人が脳みそ血だらけにしながらいちいち問題解決にあたるのが上等だぁ〜〜と思う・・・（独り言）
そこで生産手段の目覚しい発展と人間の生き物としての進化のスピードにズレがぁ？？マトリクスだ。
さらに自覚がおくれてのが主体のありようではないかな？？と。
「私は●●です」といえることへの疑問をあしがかりに、探すことはたくさんあるような気がします。
「むしろ足元には何もない」って前提に立つと何が見えるのか？
2006年07月28日
15:35
大和田龍夫
すっごい面白いですね。
全会一致＝国際連盟、国際連合安保理、コンクラーベ
全員一致で否決ってのも古代にあったと思います。（生わかり）
もともと民主主義って少数意見の尊重だったと小学校では教わりましたが。（図工室のストーブに熱燗がのっていた小学校）
株式会社は重要決議事項は株主の２／３でしたが、、、、。あ、憲法改正もそうですね。
今、株の比率でもめています。
2006年07月28日
15:44
にしの
多様決、いいですね。簡便なシステムとして実現できれば用途もひろがりそうです。
多数決による民主主義は、決を取る前の議論による問題の総合的理解と相互認識、妥協点の探索が本来の重点ですが、大抵はそこをブッ飛ばしていきなり決を取っているのが実情です。
ここでの良い悪いシステムも起案者の数行だけの説明で決を求められるので、お話にもなりません。
多様決が良いのは、本来重要な事前の調査研究理解を要求しているところと思います。問題点は、その事前コストが大きいので丸ごと使ってもらえない可能性があるということです。事前作業をやれるなら、今の多数決でもそれがやれるはずですから。
そこのコストを下げるのにまさに計算機とネットがうってつけです。
曖昧なアイディアですが、多様の中に、保留のような考え中という表明も入れられると良い気がします。それは待ってもらえるものではなくて、あくまで多様の一つで、保留の人があっても適当な方法で決めてしまいます。本当はよい悪いのどちらかよく考え終わっていないけど何か言いたい人、は結構あって、そういうときにとりあえず多いほうに流れてしまうことが有るかと。たとえば投票システムでコメント「している」人たち。コメントの内容は、弱気の表れに見えるものが多い気がするのです。
2006年07月28日
16:11
安斎利洋
考えてみるといまの民主主義は、試合中にチームを変更できる自由を保障したスポーツのようなもんで、そういうサッカーやったら面白いと思うんですけど、構成メンバーによっていろんなことが起こる。
強くて試合を楽しみたいメンバーだと、多様決が自然に生まれて、けっこううまく分割を保つかもしれない。
弱くて勝ちたいだけのメンバーだと、チームはどちらかひとつになろうとする。完全にひとつになると試合にならなくなるので、一人だけ残そうとする。いじめが作られるのは、こういうことかもしれない。
2006年07月28日
16:19
安斎利洋
>今、株の比率でもめています。
独禁法の適応分野をふやせばいい、ってことか。
>保留のような考え中という表明
トライステート、ですね。最も合理的（経済的だったかな）な数値表現は、２進数でなくて３進数だ、というような話をどこかで聞いたことがある。
>ウブイ民主主義
１０００年後から見たら、いまの社会思想なんてウブイ、ってことになってないと、かえって困りますね。
2006年07月28日
16:29
安斎利洋
適応分野->適用分野
2006年07月28日
18:15
多様決で何を決定するのでしょうか。
やっぱり、その目的は決定することではなく、
ああ、答えは多様だったかと、再確認することになるのでしょうか。
2006年07月28日
18:41
にしの
いまさらですが、組織全体で一つの答えを出す。という前提が違うかもしれません。ある程度緩やかに分散した小集団ごとに決定・行動し、総合され、なにかになる仕組みがよいかと。
ふと思うところあってメガトレンドのネイスビッツの未来予測本サクセストレンドを読み返しました。そこでのネット世界の予想がそのまま的中しています。分散化経済も本で触れられています。そこはハズレなのですが。いいなと思います。
それにしても２０年前の本の通りにしか進んでないのも残念。
日経ビジネスのトヨタのえらかった人のインタビューも、いいなと思う部分があったけれど、実は２０年前の本のとおり…。
2006年07月28日
18:46
たんぎー
アメリカ大統領選、EUを巡る諸国での国民投票、これらは最近、僅差の票決が続いています。
二つに分かれた陣営が多数派工作を繰り広げ、中途経過で「負けている」方がより力を入れるというプロセスによるものでしょう。とすれば「多数決」が「より多い意見を反映した」という根拠は薄くなります。
これはすでに「多様決」の実現ではないでしょうか。
2006年07月28日
19:58
安斎利洋
>多様決で何を決定するのでしょうか。
多様決は、何を決定していけないかがわかるのです。
2006年07月28日
20:18
大和田龍夫
経済学には部分（ミクロ又はマイクロ）均衡分析ってのと一般（マクロ）均衡分析ってのがあるんですが、部分均衡の積み重ねが一般均衡にはならないってことで、学派によってはマクロなんて存在しない！！って言い切る人もいるわけで。
（冷静に見ると短期的な経済政策の有効性を論争している中期の経済政策のありかたを論争するように話しが発展霧散しているということなのですが）
観測点によってその「多様」を感じるんだと思います。
（献本がなくなって時代は終わったと批判が多い）InterCommunicationで岩井克人先生が言われていたり、日経新聞で香西泰先生が言っていたりしますが、経済学ってのは本当に色々な視点を持つ柔軟な心を与えてくれると感謝しています。
（浅田彰さんに言わせると、そんな問題はとっくに哲学が解決しているわけですが・・・みたいに言われてしまいそうですが）
そのうち、
ヤドカリ型ミクシィなんて出てきそうですね。
いまのミクシィネームが窮屈になったら、
適当なカラに移動します。みたいな。
世界の問題も
移民の問題が解決するともっと幸せなんだと２０年前に感じていたんですが、解決はせず悪化していますね。悲しいものです。
2006年07月28日
20:36
安斎利洋
マクロなコントロールや、組織全体で一つの答えを出す必要をなくすシステム設計にしないと、制約が多すぎて、合意のコストが大き過ぎてしまう、ということなんでしょうね。なんでも個別に選べればいいわけです。ヤドカリのように。国も、サービスの良い国を選べればいいんです。前に、国防を民営化して保険会社のように選べるようにしたら、っていう冗談がありましたね。
2006年07月29日
00:39
大和田龍夫
そうなんですよね。
でも、
自分は健康だからという論理で健康保険料を払わないとか
道路作るお金（税金）を払わないとまた困るわけで、
原発反対は簡単なんだけどすでに６割とかが原発だったりして、
自宅の電気の６割カットは（私は）簡単だけど、ポリ袋に、アルミ筐体に・・・・困ることは山積必死ですし。
自衛隊も戦争ももちろん反対なんですが、防衛費０にしたくても実際防衛費０円で済む国家作れるわけでもないし、移住できるわけでもない。すでに第二次世界大戦以来、戦争やっていないのは日本だけだった（多分、先日の出兵で過去形なんだとは思いますが）わけで。
政党を作る要件では「国防」というのが合意が必要な政策だなどということはきいたことがありますが。
バブルから脱却する過程でも、
東京は景気よくなったんだけど、
北海道とか大阪がそうでなくて、
でも、日本の政策上、金利は一つ。マネーサプライも地方単位でコントロールできない。ってことで、大変だったわけですよね。
謎は、
イギリスはスコットランドとイングランドで紙幣が違うってきいたことがありますが、ヨーロッパはユーロで統一。でも、実は紙幣は各国が発行していて・・・・。
すいません、
ちょっと混乱してきました。
要するに選べないことが多いってことなんですが。
2006年07月29日
01:46
はらこ
「賛成票の半数の反対票がないと、賛成は認められない」制度を構築するのにはマクロなコントロールが不可欠では？
2006年07月29日
02:26
安斎利洋
>要するに選べないことが多いってことなんですが。
行政サービスでＢＴＯになることを見つけてみたらどうだろう。
消費税率が人によって違う、とかね。
オブジェクト指向でいうところの、多態性をもった合意とかもできそうです。
原理だけ決めて、適用方法はそれぞれ決めるようなこと。
>マクロなコントロールが不可欠では？
多様決のキラーアプリケーションを見つければ、みんな真似するでしょう。
多様決で経営を立て直した会社、とかが出てくればいいわけです。
2006年07月29日
09:32
>消費税率が人によって違う、とかね。
税率が多い人はゴールドカード、少なくなればなるほど、イエローカード、レッドカードに移行する？
退場したら、観客から強い非難を浴びそうです。
一昔前と比較して、一般社会は、各種サービスなどで、多くの多様性を産んでいるように見えますが、その原理も多様化させると、逆に市場原理は単一化に向かうかってしまうかもしれません。
2006年07月29日
11:23
中村理恵子
＞多数派が正しいとはとても思えない。むしろ、ひとつの大きなクラスタができないほうが、民主的だ。
幸いにも、このMixiの中でこの周辺は多様なんだと思う。
たまたま車内で拾った新聞の対論にがしっと目が留まった。
朝日新聞７月２８日
《ウェブが変えるネット新時代 何をもたらす》
東大の（最近は＆小説家）西垣通VS．「ウェブ進化論」の梅田望夫、担当；服部桂
このふたり、ちょうど１２歳違い。S４８生まれとS６０年生まれというのも考えさせられる。
梅田さんは、いろいろ問題はあるだろうけど、自分たちは首までこの恩恵に浸って、いわば運命共同体のような親しみを前面に押し出してというスタンスだとおもう。
それに比して、海水と真水が出会う汽水域を生きた生物のごとく、アナログとデジタルのどちらの感触も分量的にも等分に経験してるんだと想像するけど、そんな西垣さんとは当然温度差がある。
西垣さん曰く
「しかし、web２．０がそのまま知の革命になる、
というのはあまりに安易過ぎるのではないか。
参加者がふえてくればいろいろ問題も起きてくる。
多くの人の意見を並列に集めれば、そのまま自動的に
新しい知が生まれるわけではない。
多様な意見を組み合わせ、建設的集合知を育てていくための
方法はまだ未開拓だ。」
はいはい、その通り。その未開拓に、とってもわくわくしゃちゃうね。
待ってました！と気持ちが高鳴る。ふふ。
2006年07月29日
11:35
中村理恵子
西垣さん曰くその２
「グーグルなどの検索サービスは、情報のランクをコンピュータで自動的に評価し、他の人に参照されることで人気のあるページが、検索結果の上位にくる。
しかし、人気がなくても重要な情報はある。
民主主義の本質は、多数決による自動決定ではない。少数意見も含め、討論の中から合意点を探っていくプロセスだ。
情報を組み合わせ、深い知を探ることなく、ひたすら自動化を進めれば、その先にあるのは、衆愚でしかない。」
わたしは、ちょうど梅田さん、『Google』佐々木俊尚 さんらとこの西垣さんにちょうど挟まれた世代だ。どちらの気持ち、意見にも大きくうなずく自分もいる。
2006年07月29日
11:49
安斎利洋
>このふたり、ちょうど１２歳違い。S４８生まれとS６０年生まれというのも考えさせられる
１９４８年と１９６０年、だよね？
2006年07月29日
12:01
安斎利洋
やはり、西垣さんのほうがいくつか思考の襞が多いのは、しかたないにしても、でも僕が考えたいのは、mixiのような「ため」のきかないメディアで、どうやって知を鍛えるか、そういうシステム設計は可能か、ということだな。
どうやって異端をみつけつか、どうやって衆愚のアトラクタに落ちないシステムを作るか。いまもっぱら、そこに関心が向きます。
2006年07月29日
13:54
中村理恵子
＞１９４８年と１９６０年、だよね？
おお、そそそ。
2006年07月29日
14:22
大和田龍夫
多数決でも多様決でも、長所と短所があるんだとは思いますが、いずれにしても、その決議に加わるための資格ってのがあって、それがそのコミュニティに所属しているということですよね？
アメリカの大統領選挙への関与はできませんが、確実にアメリカ大統領の選出は私が住んでいる国に影響があります。
おっと、今いる会社の親会社を私は選べませんが、親会社の事業方針は私の当面の生活を決定づけるのかもしれません。同じことですね。
2006年07月29日
14:37
安斎利洋
それは自民党総裁も同じことで、政党政治に多様性が不可欠である根拠もそこにある。
2006年07月29日
14:55
安斎利洋
>税率が多い人はゴールドカード、少なくなればなるほど、イエローカード
こういうのはどうでしょう。消費税は一律３０％くらい、あらかじめとっておいて、カードにポイントのようにためていく。納税のときに、自分は「高い所得税率、低い消費税率」モデルか、「低い所得税率、高い消費税率」モデルかを選べて、それによって消費税の還付金が変わってくる。
所得が少なくて買い物が多かった年は、前者を選ぶ。
所得が多くて買い物が少なかった年は、後者を選ぶ。
これがどういう効果を生むか、考えないで書いているんですが、きっと国の税収は同じでも、なんか得した気持が残るんじゃないかな。
2006年08月02日
22:23
びすけっと
多様決のことですが，ゲームの良し悪しを決める尺度に使えますね．
たとえば，オリンピックの競技に何を選ぶか．どこかの国とか，個人が圧倒的に強い種目より，強さが拮抗している種目が選ばれる．
僕らがシステムを作るときに，ユーザの多様性をどこまで受け入れられるか，というのが重要ですが，その尺度にも使えますね．
脳トレ一色になっちゃったゲーム業界に，これじゃいかんと言いたいわけですが，多様性を受け入れるシステムとかゲームは重要だ，ということをどうやって説得すればいいんでしょう．
なんで多様性がいいと思うかというと，その方が長生きできる，ってことですよね．だから一過性のブームじゃなくて，じっくり稼ぐモデルってことなのかなぁ．
2006年08月02日
22:39
安斎利洋
びすけっとさんのコメント、最近考えていることにものすごくシンクロしていて驚いたのですが、ゲームのゲームという理論が必要なんじゃないか。
ゲームというのは、巻き込まれている人には面白いが、外から見ると何が面白いか、何をやっているかわからない。２０世紀の東西対立は、資本主義というゲームと共産主義というゲームが、互いに何をやっているのか、どうしてやっているのか理解できない状態で対峙していた。しかし、ゲーム対ゲームというメタゲームが生まれると、そこにかみ合いが生まれコードが生まれ、冷戦という均衡も生まれる。どうやら共産主義はうまくいかない、というの進化ゲームとしての結末も生まれる。
ところが、文明の対立の構図は、メタゲームが生まれれないから、解決のイメージすらもてない。いつまでも国家対テロ、というコードのない戦いになってしまう。
ゲームソフトの中で何が良いのかとか、映画の中で何が良いのか、という個々の業界ゲームはあるけれど、その殻の外に出て、ゲームより旅の方が面白いというメタゲームが生まれることができる。プロ野球でどこが優勝するか、という外側に、球団のマネーゲームがメタゲームとしてとりまいている。
いわばマルチプラットフォーム的なシステムは、いままでの「多数決」的なイメージでは決してものごと解決できないわけですよね。
2006年08月02日
23:05
びすけっと
なんか，ここにうまく人類が進むことができれば，文明のレベルが一歩あがったといえるかもしれませんね．
僕はメタと分離して書いちゃいましたが，安斎さんの最初の提案は，それがごっちゃになっているところが面白いです．
2006年08月02日
23:14
安斎利洋
文明の一面クリア、みたいなところに行きたいですね。
ゲームの中にいると、その境界の中にいることに気づかないことが多いですよね。ゲーム業界にいると、どうしてもゲーム業界の文法の通りにしか行動できない。mixiというゲームもそうで、はまってしまうと「これがmixiだ」と考えてしまう。
それが閉じていることを気づかせるシステムって、作れないですかね。気づき法の一般解、のようなものってないだろうか。
2006年08月02日
23:25
びすけっと
そっちよりも，最初からメタに開いているシステムを普及させる．
そもそものコンピュータはそうだったのに，メタのすごさを知らない連中が勝手にコンピュータの能力を矮小化して，それを普及させてしまった．
メタに開いているシステムを見せれば，現状のシステムが閉じてるのはすぐにわかる．
というか，メタの存在を生まれて初めて知ったときの，頭の中がグルグルな感触をみんなに体験してもらわねば．
2006年08月02日
23:27
びすけっと
なぜ子供たちにプログラミングを教えるべきか，という理由でもあります．
2006年08月02日
23:43
安斎利洋
それはまったく同感。でもプログラム言語をよく知っている人が、かならずしも現実社会をメタに見ることができるわけじゃないから、そこで理解したことを押し広げるなにかが必要なんでしょうね。
2006年08月03日
02:00
安斎利洋
びすけっとで「人工社会」ができないかな。
2006年08月03日
06:06
びすけっと
はい，プログラム言語の理解だけではメタはちゃんと理解できないですね．もっと恣意的にメタを見せないと．
Viscuitにメタを導入するのは，あえてやっていなかったのですが．やるとしたら，構造を理解したマッチングがないと実用的にならないですね．
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