[mixi] ロボットってなに？

「ロボット」・・・
最先端の技術のはずなのに、むしろ、その言葉に、ノスタルジーを感じてしまうのは、やはり「動物」と同じくくりになってしまっているせいかもしれません。
でも、アホだバカだと罵られようが、子供の頃、私は、大人になったら、アトムに会いたいと思ってましたあ！
こういうヤツがいるから、木偶になるんでしょうね。

じゃあ、21世紀生まれの娘はどうなんだろう？
今度、訊いてみよう。
「ボロットってなあに？」って、すごい脱力感が待ってそうな気はするけれども・・・

2005年03月08日
14:53

＞妹の持っていた「おしゃべり人形」
それ、私が持っていたのと同じかもしれません。世代的に言っても。おしゃべりしなくなったので、私も分解してみました。二度と組み上げることができなくなって、しばらくはおもちゃ箱の中で哀れな姿をさらしていましたが、そのうち捨てられてしまいました。

2005年03月08日
15:13

いま読んでる本のことを思い出したのですが、
人口知能をもつ機械が「心」を持ったとき、それは人間の脳とはまったく違う構造をもった生き物になるので、たぶん人間の脳はその「心」を理解できないだろう、って脳科学者の池谷さんの本にはありました。

2005年03月08日
15:38

>人間の脳とはまったく違う構造をもった生き物になるので、
>たぶん人間の脳はその「心」を理解できないだろう、

これは面白いですね。対象物に心があるかどうか、というのは、オートマトンとしての複雑さの問題じゃないのかもしれない。対象が自律的なオートマトンでも、心が理解できなかったら、生きている人間を感じることはできない。対象にバイタリティーを感じるのは、対象が動物らしさの「擬態」をもっているかどうか、なのかもしれない。

たとえばの話。遠隔の男女がセックスできる、究極の入出力装置が出来たとします。で、いざそれを使用したとき、接続先が生身のパートナーであるのか、それとも相手の行動の特徴を擬態として学習した装置であるのか、判断できるだろうか。

2005年03月08日
15:46

>私も分解してみました

やはりぜんまい蓄音機式でした？

2005年03月08日
16:41

＞遠隔の男女がセックスできる、究極の入出力装置が出来たとします

おー

チューリングテストのセックス版ですな。

2005年03月08日
16:46

セリフがウチのと同じかなぁって。
他に「おさんぽつれていって」とかいうのがあったような。
だんだん壊れてきて、音が安定して再生されなくなって、
とっても怖い声になっちゃった。

ゼンマイかどうかはわからなかったけど、レコードが入っていたのを覚えています。

時計も何個も壊しておこられました。時計を分解するとゼンマイがマンガのようにびよーんと飛び出して子供には修復不可能。

＞究極の入出力装置
バーバレラ版中国人の部屋ですね。
わからないだろうなぁ、きっと。
だってBBSのようなところであまりにもピントのずれた答えばかりする人ってエージェントかどうかわからないし。

2005年03月08日
16:51

人工生命の議論の時にも思ったけど、

ロボットや何かの生命らしさを決めるのは、精巧さではなく、
人間との関わり方で、人間のほうが感じることだと思う。

スイスの精巧なオートマタ（自動人形）よりも
日本のからくり人形のほうが、段かえり人形のように単純なつくりになっていてもとても生き物っぽい。それは人が、ネジを巻くという行為だけじゃなくて、段にのせるという直接的なかかわりを持つからじゃないかと思う。

2005年03月08日
16:52

eiko

赤ちゃんが手足をばたばたしながら運動能力を獲得するようなやり方で、自宅のロボットを学習させて、その経験値をヨーグルト菌のようにやりとりできたら、楽しいのだけど。安斎さんのロボット経験値だと不思議な歩き方をする、とか。

もしかして、ロボットって現代の錬金術なのか。

2005年03月08日
16:55

>だんだん壊れてきて、音が安定して再生されなくなって、
>とっても怖い声になっちゃった。

確か、回転速度のレギュレーターに、風車が入っていたような気がします。そこが壊れると、怖い声になるでしょうね。なんでもデジタルで解決する今と違って、アナログおもちゃはアイデアの宝庫です。

2005年03月08日
17:04

>赤ちゃんが手足をばたばたしながら運動能力を獲得するような

すべての「生き物らしさ」を、擬態ソノシートのトラックに書いていくやりかただと、おそらく記憶容量の物理的な限界に阻まれることになるから、結局単純な初期値から出発して、自ら「生き物らしさ」を獲得するモデルに落ち着く。すると、そういうロボットはかなり本質的に「生き物らしく」なるんじゃないかな。

そういう、ばたばたから出発しているロボットが見たいですね。

2005年03月08日
18:49

なんというか、ソウル（フル）です。
で、あるべきです。
を、感じたいです。
と、思います。

2005年03月08日
18:50

ロボットを相手に楽しいと感じるかという問題は，やまもとよしのぶさんが昔，色々と研究をされてました．

しりとりソフトを作って，遊んでもらうんです．実際には別の実験のお手伝いで呼んだふりをして，その実験が始まるまでの間の時間つぶしをしていてくださいということで．

片方のグループには，離れたキャンパスで同じように時間をつぶさなきゃならない人がいるから，このソフトでその相手と，しりとりをしてくださいという．もう片方のグループには，これはコンピュータのソフトウェアだけど，これをつかってしりとりをしてくださいという．実はどっちも同じただのソフト．ただし，人間がタイプしたみたいに文字がたどたどしく表示されたり，打ち間違ってもどったりはする．

で，結果は，相手がコンピュータだと言った場合は，15分ももたずに飽きてしまった．相手が人間だと言った場合は，1時間たっても熱中してやっていた．しかも，そのときに使ったソフトの辞書は専門用語が含まれていたので，それをやった人は，「相手は理系の人ですね」と言っていたそうな．

このように，コンピュータを相手に楽しいと感じるというのは，かなり複雑なことが絡んでいるみたいです．

AIBOとかちっとも愛着はわかなかったけど，「アイドルが１匹ずつ丁寧に育てた子犬です」とか言われたら，愛着がわくかもしれない．

2005年03月08日
21:11

＞ばたばたから出発しているロボット

私は和菓子屋の企画室デザイナー出身ですが、和菓子工場に入ると、さすが！って感じで、ものすごーい単純なシステムの機械がたくさん揃っておりました。
それも、こう、金属の手のようなものが突き出ていて、そこに「ふるい」を乗っけて、スイッチオンすると、左右に揺らして、粉をふるってくれるのとか・・・いや、便利なんですよ、これ。
まさに、「ぱたぱた」で止まった、単なる道具のレベルですが、なんとなく生き物風で、なかなか可愛いヤツでした。
ちょうど手を出した感じが古めかしいロボット風で、私は勝手に「フル太」と名前をつけてました。
確かに、今、愛・地球博で展示されてるロボットは、名前つけて、可愛がろうとは思わないかもしれない・・・

2005年03月08日
22:00

HAL_♪I'm the one.

ロボットに何を求めるのか。人行動の代わりをする物だとしたら。受け手によって変わっても良いと思う。
自動車を作っているのもロボットだし、和菓子作っているのもロボット。今、目の前にしているＰＣもロボットかもしれない。

2005年03月08日
22:36

うぅ。
人間とロボットの区別が。
時々、わからなくなります(定義、度外視で）。

感情的を。
ちゃんと表現出来るのは、どっちかしら、と。
ちゃんと抑えられるのは、どっちかしら、と。

どっちが完成度に近付いているのかしら、と。

2005年03月09日
01:03

しりとりの話は、なんかわかりますね。人間でも、最初の先入観とか、どう出会うかというのが、かなり尾をひく。恋愛も、出会い頭でほぼ決まる、のかも。

でも、しりとりをずっとやっていて、そのうち相手が飽きてきたりするのが、実は大事だったりして。ずっと飽きずに続けられると、相手のソノシート限界が見えてしまう。

僕は、いわゆるセールスマンがことさら大嫌いです。なんで嫌いなのか自己分析すると、相手の内部にあるアルゴリズムの単純さに、いらいらするんだと思う。ＭＳエージェントのイルカが嫌いなのも、同じ理由。

無限の対話が畳み込まれている相手と、３Ｄゲームのレンダリングできない境界みたいにソノシート限界が見える相手というのがあって、生物かプログラムかというのは関係ないな。

2005年03月09日
04:10

>うぅ。
>人間とロボットの区別が。
>時々、わからなくなります(定義、度外視で）。

私も時々自分がロボットのような気がします。。。
って、そういう意味じゃないですか？

ちなみに、かなり誤動作っぽいの、しばしばします、私。

>AIBOとかちっとも愛着はわかなかったけど，「アイドルが１匹ずつ丁寧に育てた子犬です」とか言われたら，愛着がわくかもしれない．

うちには、（新物好きのAIBO１を定価で買ってその後まじめに２が出て怒っていた知り合いからもらった、）1000円のPINO君がいるのですが、（最初からの予定通り）ごくたま～に遊んであげると、その度に結構カワイイです。でも、１０分くらいでこっちもクタクタになるくらい、かなりテンションあげて、遊んであげないと、楽しくないみたい。。。普通の子供もそうなんでしょうか？自分で育てたことないので、分かんないんですが。。。

人間も含め生命体は外界との対話を常にしているわけで、その部分（いろんないみで、適切に・・・ってそれがどういう意味かは・・・・うーん。。。一番肝じゃん、でも・・・ですが）を取り入れられないと、つまんなくなるきがします。

2005年03月09日
04:18

＞限界

厳しいですー。

＞生物かプログラムかというのは関係ないな。

広いですねー　許容範囲。

mi様、はじめまして。

＞そういう意味じゃないですか？
そういう意味ですー。

＞かなり誤動作っぽいの、しばしば
私は。バグだらけですー。

2005年03月09日
10:56

誤作動しないものって、逆につまらなくないですか？
マニュアルどおりに、すらすら喋るセールスマンは、途中で追い返します、私は。
逆に、自分の経験と手に基づいて語ってくれる職人さんとは、脱線しながら、いつまでも喋ってます。
ロボットと関係ないな、現在、私も誤作動中・・・
おおもり。さん、私もバグだらけです。

2005年03月09日
11:49

miさんに「私、じつはロボットです」と告白されても、たぶんそんなに驚きません。面白さが、人工物的。（好意的表現のつもりなんだけど、そうは読めないか）

2005年03月09日
12:08

子供は先入観がないし、ただの人形でも集中すればかなり真剣に遊べるように、うちには人にもらった犬ロボおもちゃ（Tomyのやつ）がありましたが、子供は一時期かなりしつこく、遊んでいました。

黒柳徹子の家にはAIBOがいて、あの人も子供のような人だからかなり可愛がっているようです。

2005年03月09日
12:24

>人間も含め生命体は外界との対話を常にしているわけで、

で思ったんですが、ＡＩＢＯのような愛玩無能ロボに、自分のmixiのアカウントを教えておくと、mixiから言葉を拾ってくる、っていうのはどうでしょう。「imochang バグ」とか口走る。

2005年03月09日
13:40

eiko

> mixiから言葉を拾ってくる

じきにそのアカウント使って発言するようになり、それに対する反応を拾ったりして。どっちがホンモノか状態に :-)

> ロボットに何を求めるのか。

以前、ロボットの開発者が「歳をとっても、他人の手を借りずにひとりで生活したい。ロボットにその手助けをしてほしい」と言っていたのが心に残っています。

そういうロボットは、人間の執事の形だったらSFのようで楽しいかもしれないけど、実は住んでいる家自体がロボットだっていい。

私はおもちゃがいいな。自分で動作を編み出していくような自律ロボット。人間や恐竜のかっこうでなくていいです。

2005年03月09日
16:45

＞「imochang バグ」とか口走る。

可愛がってるAIBOに、いきなり私のホラーとか語られたら、かなり、いやだと思いますが？・・・それも断片的に・・・
でも、まったりと愛玩してるときに、突如、安斎さん化して「相手の内部にあるアルゴリズム」とか言われるのも、それはそれで、面白いなあ。
でも、文章かいてるときに、そーいうAIBOがいたら、行き詰まりが減りそうです。

eikoさんの

＞実は住んでいる家自体がロボットだっていい。

この一行で一本書けそう。
（いきなり、コメントお借りして、すいません）

2005年03月09日
17:16

不気味の谷という考え方があります。
森政弘さんの本にでてきます。
ロボットが人間に近い表現をするときに、人が感じる親しみやすさと不気味さの推移をグラフで表すと、限りなく人間に近い状態になったときに、「気味が悪くなる」という状態があって、そこを不気味の谷と名づけたというものです。
ロボットのデザイナーは、この不気味の谷に落ち込む直前の左側の部分に位置できるロボットを作ることを目指すそうです。
実験の様子、グラフはこちら。
http://ed-02.ams.eng.osaka-u.ac.jp/lab/research/Android/BehavAppear/BehavAppear_eng.htm

最近ロボットやってるので、始めたての知識ですが・・。

2005年03月09日
17:41

>不気味の谷

不気味でした。
筋肉の収縮が有っても無くても不快感を与える無表情が、ありますね。
それも連動する動作や音量の発生で多少紛らわすことが出来るのかもしれないのですが。

無表情でも、有意に働く形状を表すことが出来るのは、人間か、人間がロボットの表層に積極的にそれを見出すことが出来ればでしょうか。愛玩倶としてまで扱える。傍に置ける。

私は、ロボットに限らず止まった表情が動き出す感に苦しむことがあります。
人間は、酸素を取り入れていれば、微動でも常時動いているもの、動かしているものと錯覚を覚えていました。いや錯覚ではない。
快が良くて、不快が悪いと決めているだけでした。

2005年03月09日
17:45

＞不気味の谷という考え方があります。

あ。それ昨日かおとといのNHKの朝のニュースでも紹介していました。

今回の万博用にNHKの女子アナさんとかをモデルにしたアンドロイドが作られていて、やっぱりそれが不気味の谷にはまってしまって、それをどうやって自然に見せるかという修正の過程を紹介していましたね。

手を振るときの動作でも、人間と同じように肘が連動するように工夫するとか色々やっているようですね。
人間の場合は筋肉の付き方の制約でそういう動きになるのですが、そこまで模倣しないと不気味に感じられるようになるのですね。

2005年03月09日
22:59

>不気味の谷

おもしろかったです。
ロボットの見かけにも、MAYA段階があるんだなあ・・・と。
冷静に考えてみると、ごく当たり前の現象だと思うけれど、今まで考えたことがなかった。
rさま、紹介していただいて、ありがとうございます。
「不気味の谷」というネーミングにも、なんか惚れました。

2005年03月09日
23:05

追伸・
私が最初のほうに書き込んだ、ロボットという語に、むしろノスタルジーを感じてしまう・・・という現象とも、関係してそうですね、この「不気味の谷」

2005年03月11日
00:36

今日、愛知万博長久手会場の日本館とやらの入り口に居るという案内ロボット女性がテレビに出ていました。
『あなたはロボットですか？』
『そうです。私が案内ロボットで～す。な～んて（といって変なおどけたような表情をする）』と言うのをやってましたが、かなり不気味の谷入ってました。人間型じゃなくて、別の架空のキャラクターにすればいいのに。

2005年03月11日
01:21

＞日本館とやらの入り口に居るという案内ロボット女性がテレビに出ていました。

それ、多分私がテレビで見たやつです。
やっている人達はかなりがんばって調整したんでしょうけど、まだまだ違和感が残っているようですね。

2005年03月11日
01:49

この石黒先生は友達ですが，この子供は自分のお子さんの模型だそうです．こっちはかなり不気味だったのですが，女子アナのロボットの方はずいぶんといろんな工夫をされてました．胸が呼吸しているみたいに動かすとか．僕には（悔しいけれど）そのうち違和感がなくなるぐらいに調整してしまうんじゃないかと思いました．どうなっちゃうんでしょうね．

2005年03月12日
01:50

不気味の谷は、絶対的な敷居ではなくて、時とともに移るんでしょうね。

この話、漫画と劇画の対比を思い出します。手塚治虫は、かつて劇画なんか不気味だ、と思っていたんじゃないかな。ブラックジャックで、自ら不気味の谷をまたいで、劇画の世界に移っていった。

僕は、女子アナロボットは、なんか方向間違ってると思いました。バーバレラ方面を求めるならともかく。

2005年03月12日
21:06

たとえば，ファーストフードの店員さんみたいに，
厳密にマニュアル通りの対応で，こっちがなんか
変な質問とかしても，ニコニコとすみませんしか
言わなかったり．要するに，安いバイト料でそこ
そこのサービスをするために考えられた方法なわ
けですが，これくらいだったら，女子アナロボッ
トに置き換わるんじゃないかなぁ．相手の時給を
考えると腹が立たないのと同じように，相手が
ロボットだと思ったら腹も立たなかったりして．

2005年03月12日
21:21

＞不気味の谷は、絶対的な敷居ではなくて、時とともに移るんでしょうね。

デザインの歴史が、既にそれを証明しています。
昔、ブルーのポリタンク型・Power MAC G3がでたとき、アイボリーのマシンを使ってた私は、「なんか変・・・」と思いました。
もちろん「新鮮」「格好いい」と思った方もおられると思いますし、それはひとそれぞれの感性というもの。
愛知・地球博の女子アナロボットに対し、素直に「すげー」と思う人を批判する気にも、別になりません。
個人的な捉え方の問題も大きいので。
ただ、とりあえず、私にとっては、あのG3のデザインを絶賛しまくるような雑誌の記事などは、提灯持ちだと解っていても、かなり「不気味の谷」でした。
でも、今は普通にCubeを使ってるんですよね・・・

「不気味の谷」はグラフィックデザインの世界にもあるし、マンガはもちろん、小説の世界にもある。
安斎さんのおっしゃるとおり、「不気味の谷」をまたいで、新たな活路を拓いていった偉人もいる。
でも、「ちがうー！」と叫びたくなるときは、ありますよね、絶対に・・・でも、時代はいつも移り気です。

2005年03月13日
04:14

何年か前、「美少女ＣＧ」についてのシンポジウムを企画したことがあります。変なのがいっぱい来て、面白かった。

僕は、古今東西のピグマリオンについて資料を集めて発表しました。古代の石のビーナスから、フィギュアまで。
そのとき見つけたのが、
http://www.realdoll.com/

女子アナロボットって、やはりこっちを目指すんじゃないかな。

2005年03月13日
09:52

ゴミレスですが、アンチンボルドが描いた人物なんかに、リアルに案内してもらってみたいです。
ぽろぽろ、部品（？）を落としながら歩いていく。
で、「落ちましたよー、鼻とか」

2005年03月13日
10:02

おおー．僕も動いているのをビデオで見た瞬間にそう思いましたよ．でも，それを言ってはいけない雰囲気になっちゃってますよねー．

2005年03月13日
14:43

>それを言ってはいけない雰囲気になっちゃってますよねー．

いっそ、正面きって研究する人がいても面白いんですけどね。仮想遠隔性交信装置（遠隔のあとに句読点）、これＮＴＴがマジメに取り組むべきテーマだと思います。１００年後の社会構造を変えてしまうかもしれない。

2005年03月14日
00:14

うーん。
コミュニケーションの手段を表出にこだわってはいけないと思う。つらくなる人がいるから（蛇足）。

2005年03月14日
15:30

＞女子アナロボットって、やはりこっちを目指すんじゃないかな。

日本でもやっているところありますよ。
何故か知り合いの知り合いがそういうビジネスやっていてパソコンとつないで機能強化できないかって案件がウチの会社に舞いこんで来ました。

さすがにアレなテーマなので断りましたが…

営業が一度だけその会社を訪問したのですが、造形は美大出の人達がやっていて当人たちは結構真面目にやっている人達だったらしいです。

2005年03月14日
17:49

アダルト業界は、僕は基本的に嫌いです。芸がなくても儲けているから、頭にくる。

アダルト産業系とは関係なく、こういう研究してるところって、ないんでしょうか。

2005年03月14日
18:23

＞アダルト産業系とは関係なく、こういう研究してるところって、ないんでしょうか。

この手のものって一概にアダルトとも決め付けられない部分があるんですよね。同じ商品が買う人の状況によっては福祉用品になったりします。

2005年03月14日
19:57

脳内の反応そのものを研究してる分野はあるようです。
性的興奮の脳科学
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040422302.html

2005年03月14日
20:49

遠隔性交信は、脳に電極をさす方向でしょうか。

2005年03月14日
22:04

安斎さんの苦手な業界ではすでにいろいろグッズがでているようです。
※このページは大丈夫なのですが、そこからリンクしている先のサイトでは、ウインドウがなかなか閉じないサイトもあるのでご注意ください。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20040625201.html

2005年03月14日
23:16

笑っちゃうけれど、あなどれませんね。「アイバイブ」は、文字通りジョイスティックみたい。単純な話、ＵＳＢ接続の「アイバイブ」と、ＵＳＢ接続の「筒のよう機器」があれば、オープンソースでいろんなプログラムが出てきそうです。

でもなー、いきなりバイブと筒を渡されて、バーチャルセックスできる人っているんだろうか。まずは、単純にフォース・フィードバックした「手」を双方がもつのが、正しい順番ではないでしょうか。「手」さえあれば、いろんな楽しいことをし始めるはず。

2005年03月15日
05:52

osamu

>。「手」さえあれば、いろんな楽しいことをし始めるはず。

その「手」欲しい！
誰か作ってくれないかなぁ・・・

2005年03月16日
09:51

> 単純にフォース・フィードバックした「手」を双方がもつのが

これは装置としては何百万もかかってしまうでしょう．

うちの研究所で，赤い糸通信というのを考えた人がいるんですよ．赤い糸を指にまいて，引っ張ると，相手方の糸が引っ張られる．これの現代版だと，携帯電話の画面を指でたたくと，相手方の電話が震動する．あとは防水にすればいいや．

2005年03月16日
10:28

＞赤い糸通信

うう、これは面白いかも。誰が赤い糸を巻いているのか、わからないという人生ゲームなら、なおさらに・・・

でも、私は女だし年もとってるから、アダルト産業など、ミジンコほどの興味もないのですが、rさんのご指摘とおり、この業界が技術を発展させている例は昔から多い。
浮世絵の春画なんて、すごい技術ですもん。

「煩悩が　進めるこの世の　かたちかな」

最近、なんでも五七五病です・・・これも、ものかきの煩悩。

2005年03月16日
22:05